Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

История Вопроса
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 2:59 am    Заголовок сообщения: История Вопроса Ответить с цитатой

Я как-то провел много времени в библиотеках изучая историю машинописи в разных ее аспектах. В результате чего даже опубликовал библиографический указатель на 4 сотни с гаком публикаций. Самая таренькая была от 1867 года -отчет испытательной комиссии Морского Ведомства об испытаниях машины Алисова. Есть очень много материалов, которые могли бы реально обрести вторую жизнь в новых условиях. И искать не надо - они известны. И лежат в Ленинке - приходи и копируй.

Я предлагаю сделать такой проект по сканированию и вывешиванию в электронном виде материалов прошлых лет. Если, конечно, найдется достаточное число энтузиастов по реальному воплощению. У меня на примете есть с пяток работ, которые могли бы быть первыми в этом проекте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я только за Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, что поскольку Ленинка в Москве, то и этот клич тоже касается в основном москвичей. Smile Кстати, а почему бы ГЗОСу этим не заняться? Как говорится, сам бог велел... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Urikor писал(а):
Я только за Smile
Давайте для начала возьмем пару вещей, которые можно найти практически всюду.

1. Журнал "В мире науки" за 1984 год. В номере четвертом есть статья под названием "Психологические аспекты машинописи". Она небольшая, но просто бесценная.

2. Дмитревская Е.И.. Дмитревский Н.Н. "Методика преподавания машинописи". Москва, Учпедгиз, 1948

3. Тех же авторов "Учебник машинописи" Москва, Советская Наука, 1953.

PS Тему есть смысл сделать закрытой, только для участников проекта, иначе ее, как и многие другие, уничтожит волдемар.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело, безусловно, хорошее, нужное и важное.
Но кто бы этим мог заняться... При всём при этом оно ещё отнимает массу времени и поэтому... эээ... какое бы слово подобрать... в некоторой степени неблагодарное, что ли... Нет, неудачно слово подобрал Smile)
Я думаю, именно поэтому и будет тяжело найти волонтёров и именно по причине необходимости массы времени этим (во всяком случае, пока), наверное, не займётся ГЗОС.
Хотя, конечно, все мы "за" Smile . И ГЗОС с его обилием интереснейших материалов, вероятно, тоже "за".
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, Михаил, что вся эта информация существует только в бумажном виде?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Urikor писал(а):
Я так понимаю, Михаил, что вся эта информация существует только в бумажном виде?
Много лет прошло и всякое могло случиться, но я это все читал с листа - журналы, книги, методички, материалы конференций, диссертации.

Но я начал список с нескольких изданий, которые должны быть доступны посеместно. И они представляют фундаментальную ценность. Статья в журнале отвечает, в известной мере, на вопросы ритмичного-пакетного письма.

Дмитревские сконцентрировали в своих книгах знание, накопленное за предыдущие лет 50. Никогда после, никто, ни в одном советском учебнике не приблизился к пониманию того, что там написано. Эти люди знали все и всех, стояли у истоков, публиковались в издававшемся некоторое время (20-е годы) журнале по стенографии и машинописи. Не прочитав их книги от 1948 года невозможно выпутаться из трех сосен, в которых запутали вопрос последующме советские "капитаны" машинописи.

Особая невезуха авторов состояла в том, что как раз в это время очередной раз менялась раскладка клавиатуры. Поэтому, как набор упражнений книжки перестали быть пригодными. А теоретическое знание большинство преподавателей обычно не интересует. Так все и погибло.

В Ленинке есть изданные мизерными тиражами учебные пособия начала века и двадцатых годов. Там, как раз, жуткое многообразие поиска каким пальцем, какие клавиши, как их расставить - то, что, спустя 100 лет вновь волнует умы форумчан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал(а):
PS Тему есть смысл сделать закрытой, только для участников проекта, иначе ее, как и многие другие, уничтожит волдемар.

Юрий, вы же вроде мне писали, что больше не будет провокаций? Для особо наблюдательных замечу, что voldemar открыл гораздо больше тем, чем "уничтожил". Smile Да и что толку будет в вашем архиве, если к нему не будут иметь доступ прогрессивные разработчики?


Последний раз редактировалось: voldemar (Сб Ноя 17, 2007 11:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Mikhail Portnov писал(а):
PS Тему есть смысл сделать закрытой, только для участников проекта, иначе ее, как и многие другие, уничтожит волдемар.

Юрий, вы же вроде мне писали, что больше не будет провокаций?

Последний раз: мы с Вами договорились, что Вы будете игнорировать мои сообщения, а я Ваши. Провокацией является Ваша абсолютно неуместная попытка участия в этой теме. Надеюсь, что мне не придется больше к этому возвращаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати: http://www.uchbook.ru/author.html?author_id=1843
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Провокацией является Ваша абсолютно неуместная попытка участия в этой теме.
На этом форуме, насколько мне известно, нет цензуры и ВСЕ зарегестрированные участники могут обсуждать ЛЮБУЮ тему. Тем более, что я, видит бог, не сказал НИЧЕГО такого, что можно было бы признать "неуместным". Если вы хотели, чтобы я не участвовал в ней, надо было так и написать сразу, я бы и не участвовал, на здоровье...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Если вы хотели, чтобы я не участвовал в ней, надо было так и написать сразу, я бы и не участвовал, на здоровье...
Я искренне рад, что мы нашли общий язык. Просто считайте, что я это говорю каждый раз без того чтобы все это видели. Я со своей стороны придерживаюсь и буду придерживаться такого же правила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 515
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kto писал(а):
Дело, безусловно, хорошее, нужное и важное.
Но кто бы этим мог заняться... При всём при этом оно ещё отнимает массу времени и поэтому... эээ... какое бы слово подобрать... в некоторой степени неблагодарное, что ли... Нет, неудачно слово подобрал Smile)
Я думаю, именно поэтому и будет тяжело найти волонтёров и именно по причине необходимости массы времени этим (во всяком случае, пока), наверное, не займётся ГЗОС.
Хотя, конечно, все мы "за" Smile . И ГЗОС с его обилием интереснейших материалов, вероятно, тоже "за".


А я думаю, что как раз этим ГЗОС обязательно займется. В РГБ (бывшая Ленинка) можно заказать электронные копии книг. Это не дешево, но возможно. И времени много не займет. Нужно приехать один раз и сделать заказ, а приехав второй раз, получить материалы.
Библиографический указатель М. Портнова у меня есть. Думаю, что скоро он будет в электронном виде.
А в ГЗОСовской библиотеке книг по машинописи очень мало. Зато журнал "Вопросы стенографии" есть почти все номера.
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NM писал(а):
А я думаю, что как раз этим ГЗОС обязательно займется. В РГБ (бывшая Ленинка) можно заказать электронные копии книг. Это не дешево, но возможно. И времени много не займет. Нужно приехать один раз и сделать заказ, а приехав второй раз, получить материалы.
Библиографический указатель М. Портнова у меня есть. Думаю, что скоро он будет в электронном виде.
А в ГЗОСовской библиотеке книг по машинописи очень мало. Зато журнал "Вопросы стенографии" есть почти все номера.
Журнал, по своему, очень прикольный. А книга Дмитревских есть по ссылке выше. Если в рунете поискать на фамилию автора, то евыходят букинисты в Москве.

Если бы можно было сделать копию статьи Солтхауза из журнала, то это уже само по себе перевернуло бы этот форум - столько там всего востребованного прямо сейчас.

А еще я подумал, что наверняка у уважаемой Автандилины книга Дмитревских где-то есть. А если даже нет, то она знает кого-то, у кого есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 2:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я со своей стороны придерживаюсь и буду придерживаться такого же правила.
Ну, почему же? Если вам будет что дельное сказать по интересующей меня теме - милости просим! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 3:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал(а):
А книга Дмитревских есть по ссылке выше. Если в рунете поискать на фамилию автора, то евыходят букинисты в Москве.

Вы не это имеете в виду: http://www.alib.ru/bs.php4?bs=serbel&id=4032759
Может дешевле обойдется, чем заказывать в Ленинке? 100 рублей всего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Mikhail Portnov писал(а):
А книга Дмитревских есть по ссылке выше. Если в рунете поискать на фамилию автора, то евыходят букинисты в Москве.

Вы не это имеете в виду: http://www.alib.ru/bs.php4?bs=serbel&id=4032759
Может дешевле обойдется, чем заказывать в Ленинке? 100 рублей всего.
Именно эту ссылку видел в яндексе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, 100 рублей, думаю, небольшие деньги для хорошей книги Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 3:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал(а):
А еще я подумал, что наверняка у уважаемой Автандилины книга Дмитревских где-то есть. А если даже нет, то она знает кого-то, у кого есть.

1. У меня нет книги Дмитревских; более того, никогда не_доводилось ее читать (и даже вообще видеть)). Поэтому с удовольствием сделала заказ по приведенной выше ссылке. Если повезёт, то книга мне достанется Smile

С оцифровкой, может быть, что-то придумаем, например, если ГЗОС поможет отсканировать (книга, наверное, достаточно большая).
По ссылке сказано, что у них есть возможность предоставить цифровое фото. Но это, наверное, только фото обложки.
- - -

2. Библиографический указатель Михаила Портнова, экземпляр ГЗОС, находится у меня, благодаря Норе Максовне, так как несколько месяцев назад она дала мне его почитать. И уже тогда мы с ней обсуждали, что хорошо бы оцифровать этот ценнейший указатель. Понемногу набираю текст, хотя с большими перерывами Embarassed
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 8:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так может, отсканировать и раскидать по желающим страничек по 10-20 - намного быстрее будет продвигаться дело Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отсканировать - это Вы про Библиографический указатель? Не_знаю, тогда, видимо, не_было сканера на ГЗОСе, наверное. А мой сканер тогда работал, но, собственно, хотелось прочитать, а для этого при такой тематике лучший способ - перепечатать. Smile Ну а сейчас что ж таскать его туда-сюда, дробить и собирать, он ведь небольшого объема, надо просто взяться регулярно Wink возьмусь.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NM писал(а):

А я думаю, что как раз этим ГЗОС обязательно займется. В РГБ (бывшая Ленинка) можно заказать электронные копии книг. Это не дешево, но возможно. И времени много не займет. Нужно приехать один раз и сделать заказ, а приехав второй раз, получить материалы.
Библиографический указатель М. Портнова у меня есть. Думаю, что скоро он будет в электронном виде.
А в ГЗОСовской библиотеке книг по машинописи очень мало. Зато журнал "Вопросы стенографии" есть почти все номера.
Ага... Это замечательно Smile .
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Автандилина"]
Mikhail Portnov писал(а):
С оцифровкой, может быть, что-то придумаем
У меня тоже нашлась копия и я на радостях понесся ее сканировать. Благо сканер у меня есть и дома и на работе. Но за 20 с лишком лет бумага нстолько пожелтела, а буковки выцвели, что не только сканировать, а даже просто читать оказалось очень тяжело. Увы!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А нельзя ли в графическом редакторе немного "подрихтовать" изображение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Urikor писал(а):
А нельзя ли в графическом редакторе немного "подрихтовать" изображение?
Если хотите я дома вечером отсканирую страничку и пришлю посмотреть что получилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, давайте присылайте - завтра на работе поколдую Smile
Все, пошел баиньки Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://portnov.com/keyboard/literature.pdf

Вот такое качество получается. В принципе, можно и через OCR прогнать. Только потом все равно много ручной правки нужно будет делать. Я сейчас поставил увеличение вдвое и стало вполне читаемо, кстати. Удобное решение по замене очков. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с Вами, Михаил - быстрее будет "вручную" набрать, чем править потом распознавание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baratov
Praporshik - ensign
Praporshik - ensign


Зарегистрирован: 22.08.2007
Сообщения: 99

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал(а):
http://portnov.com/keyboard/literature.pdf

Вот такое качество получается. В принципе, можно и через OCR прогнать. Только потом все равно много ручной правки нужно будет делать. Я сейчас поставил увеличение вдвое и стало вполне читаемо, кстати. Удобное решение по замене очков. Very Happy

Почитайте здесь, может станете использовать не пдф, а другой формат - djvu:
http://forum.radiospec.ru/lofiversion/index.php/t3048.html
_________________
Пингвин - это сытая ласточка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2007 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина писал(а):
У меня нет книги Дмитревских; более того, никогда не_доводилось ее читать (и даже вообще видеть)). Поэтому с удовольствием сделала заказ по приведенной выше ссылке. Если повезёт, то книга мне достанется Smile

Книгу по заказу мне отложили, подтвердили. На той неделе "буду пойти получать" Very Happy
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном