Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Проговаривание текста при наборе
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал:
Цитата:
Я там врядли окажусь, давайте мы лучше это мероприятие перенесем в Силиконовую Долину Smile
Не исключаю ни той, ни другой возможности - жизнь непредсказуемая штука Smile

Цитата:
Тема проговаривания, в принципе, не представляет особого интереса в силу того, что все, что надо знать для дела, уже известно. Вы начали с того, что говорили о своей новой методике, о достижении высоких скоростей при побуквенном проговаривании. Это абсолютно невозможно и это научно доказанный факт.
Если этим владеет хотя-бы один человек, то это не может быть научно доказанным фактом.

Цитата:
В подтверждение своей гипотезы Вы ссылались на 200 испытуемых, которые доказывают результативность такой методики обучения. Если бы Вы сразу сказали, что речь идет о скоростях до 80 ударов в минуту (мы, ведь сейчас об этом диапазоне говорим) и о том, что Вы лично и еще пара человек (не 200) имеют скорость 200 и даже 300 знаков, то не было бы темы для обсуждения. Соответственно, нет никакого практического интереса в связи навыков спеллинга с успешностью разучивания клавиатуры первые несколько часов. Если бы речь шла о высоких скоростях, тогда другое дело.
Если хотя-бы один человек может это делать на скорости 300, то это уже должно являться темой для обсуждения. Где прошел один, там могут пройти и другие Smile

Цитата:
Но, по-любому, американские 8-9-10летние детки не владеют еще навыком спеллинга в то время когда приступают к изучению клавиатуры.
В это трудно поверить. Это в стране, где массовыми тиражами выпускаются Spellers (пособия, обучающие детей произносить слова по буквам)? В стране, где проводятся конкурсы Spelling Bee (соревнования на правильность произношения слов по буквам)? Причем, проводятся по всей Америке - сначала в школах, потом в школьных округах, штатах, и затем - общенациональный финал.

Вы можете сослаться на какую-нибудь официальную статистику? Или это просто ваше наблюдение на бытовом уровне? Если дети ваших соседей учились читать по методике Домана - охотно этому поверю. Но это ведь не означает, что все остальные не владеют навыком спеллинга Smile По существу, речь идет о том, что если любому американскому школьнику предложить произнести по буквам слово PENCIL, то он воспримет это без удивления и попытается это сделать. Если же предложить произнести по буквам слово КАРАНДАШ русскоязычному школьнику, то он откроет широко глаза и спросит: "А зачем?" Вот и все Smile

Цитата:
У меня это не предположение, а факт экспериментальной работы. ... Более того, это у Вас все, что касается роста скорости строится на предположении, Вы никогда этого своими глазами не видели, правда? Вы лично и пара знакомых - это не проверенная в жизни методика обучения, которая готова к коммерческому внедрению.
Опять же - где прошел один, там могут пройти и другие. Кроме того, проект у меня некоммерческий Smile

Цитата:
Методика - это не инструмент ее автора. Это инструмент педагога, которому автор ее передает в пользование. И педагог этот работает с группой до 30, а иногда больше, человек. И только тогда, когда эти педагоги массово и добровольно отказываются от несимпатичных Вам учебников середины восьмидесятых (я не только все эти книжки, но их авторов знаю лично) у Вас появляется реальная методика.
С Вами трудно не согласиться - в таком понимании реальной методики у меня нет. Но я и не ставил перед собой такую задачу. Я нигде не говорил, что по моей методике может работать любой педагог с группой в 30 человек. Как раз наоборот, моя задача - дать любому человеку инструмент для самостоятельного овладения слепым методом.

Цитата:
Далее, есть некоторая зависимость между скоростью на крипте (побуквенное проговаривание) и потенциалом роста скорости пакетного письма. В сущности, побуквенная работа - это пакет размером в один символ.
Я знаком с Вашей методикой по материалам на www.urikor.net. Вот с него некоторые цитаты:

Цитата:
Рассматривая временные интервалы между ударами по клавишам профессиональной машинистки, мы увидим, что письмо осуществляется группами (пакетами) знаков различной длины, с различной скоростью письма внутри отдельных групп.
...
В свете концепции постоянного укрупнения группируемых машинисткой "на входе" и "на выходе" элементов можно охарактеризовать выделяемые традиционной методикой машинописи этапы обучения. Освоение клавиатуры - этап, характеризующийся посимвольным письмом, т.е. отсутствием пакетов знаков - начальный этап обучения. На этапе совершенствования техники письма формируется и развивается пакетное письмо, пакеты укрупняются, растет скорость письма пакетов.

Из этого следует очень важный вывод для конструирования методики обучения машинописи. Необходимо целенаправленно тренировать у учащихся пакетное письмо. Надо не только отказаться от навязывания учащимся ритмичного письма, но и путем управления развитием длины пакета знаков, времени между пакетами, скоростью внутри пакетов знаков, зрительного опережения обеспечить оптимальный рост скорости письма, осуществляющегося пакетами знаков.
Абсолютно согласен! Причем, сразу и навсегда Smile

Цитата:
Всякий текст в русском языке складывается из слогов, состоящих преимущественно из двух, трех и четырех букв. 3адача формирования пакетного письма решается через выработку письма слогов различной длины и структуры, складывающихся в единое слоговое письмо.
Ну, вот мы и добрались до сути Smile Пакет - это группа знаков, печатаемая с одинаковой скоростью. Проводились ли исследования по поводу того, каково содержание пакетов? Вы отделили черточками группы знаков с одинаковой скоростью и увидели, что это слоги? Почему Вы решили, что пакет это слог?

В слоге одна гласная буква. Возьмем, например, слог ВСПЛЕСК. По вашему выходит, что составляющие его клавиши можно и нужно нажимать с одинаковой скоростью? По Вашей теории это нужно Smile Но, вот насчет возможности - я сильно сомневаюсь. По крайней мере, на скорости 400-500 ударов в минуту.

То, что пакеты не есть слоги, можно проверить очень просто. На сайте www.urikor.net в разделе "Софт" есть прелестная программка для определения скорости печати "SpeedTyping". Ее прелесть в том, что она показывает временные промежутки между нажатиями клавиш. Каждый желающий может ее скачать и напечатать какие-нибудь длинные слова. Затем отделить черточками группы знаков с одинаковой скоростью и посмотреть - будут ли это те слоги, которым нас учили в школе. Все просто Smile Кстати, если разработчик этой программы сделает представление временных интервалов в графическом виде - это будет вообще прелесть в квадрате Smile Пакеты будут визуализированы! То есть, можно будет увидеть своими глазами - что же из себя представляют эти пакеты. Кроме того, это дало бы существенную помощь для индивидуальной работы по выявлению пауз при печати. Проанализировал, где у тебя самые длинные паузы при печати какой-либо строчки и трудишься над их уменьшением Smile Вполне возможный путь для увеличения скорости печати.

Есть объективная реальность - раскладка клавиатуры. Именно она вкупе с анатомическим строением руки человека определяют - какую группу знаков ему легче набирать. Возможно, такой группе стоило бы дать отдельное название, например, родная (или первичная). Родные группы печатаются легко и быстро. А группы знаков, которые неудобно набирать, можно было бы назвать неродными (или вторичными). По определению, в случае одинаковой длины, родные группы печатаются гораздо быстрее, чем неродные. Например, ЛО печатается быстрее и увереннее, чем МЕ. Это очень хорошо начинаешь понимать и чувствовать, когда цена ошибки достаточно высока. Например, при участии в "Безошибочном" чемпионате на www.urikor.net.

Согласно Вашей теории, при побуквенном проговаривании печать не может выполняться пакетами, поскольку пакет это слог. Это логично. Но, если пакет не является слогом, то ничто нам не мешает печатать пакетами и, при этом, побуквенно проговаривать текст. И мои скромные 300 ударов в минуту есть не что иное, как пакетная печать с побуквенным проговариванием.

Цитата:
Таким образом, человек, пищущий побуквенно со скоростью 200 знаков, как Ваших пара знакомых, поменяв стереотип работы на пакетный, начнет писать со скоростью 300-350 в течение очень непродолжительного времени.
Они работают пакетами, но с проговариванием по буквам Smile Стоит ли менять проговаривание по буквам на проговаривание по слогам ради перспективы 300-350? Не думаю. Они у них и так будут. Кроме того, согласно Вашим же исследованиям, при смене техники возможен спад в скорости работы. Им это надо?

Цитата:
Еще один грустный момент во всей этой истории состоит в том, что никто не станет сравнивать реально слепой метод с "типа слепым (разновидность зрячего)" ни по скорости, ни по времени обучения, ни по качеству. Надо сначала обеспечить сопоставимость экспериментов, и только потом сравнивать результаты.
Это - да! Спорить не буду Smile Но момент совсем не грустный. Выучив сначала "типа слепой" метод, человек может быстро перейти к реально слепому - ведь до него будет уже рукой подать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Я нигде не говорил, что по моей методике может работать любой педагог с группой в 30 человек. Как раз наоборот, моя задача - дать любому человеку инструмент для самостоятельного овладения слепым методом.
___И интернет в этом Вам хорошо помогает.

Марусяк Валерий писал(а):
Пакет - это группа знаков, печатаемая с одинаковой скоростью.
___Хорошо подмечено.

Марусяк Валерий писал(а):
Проводились ли исследования по поводу того, каково содержание пакетов? Вы отделили черточками группы знаков с одинаковой скоростью и увидели, что это слоги? Почему Вы решили, что пакет это слог?
___Тоже думаю, что пакет - не обязательно слог. Слог - исключительно в устной речи, потому что так легче произносить. А в печати пакет (т.е. связка/последовательность символов набираемых за раз) совсем не обязательно равен слогу. Плюс к этому его размер меняется в процессе обучения и практики. Пакет зависит и завязан на конкретную раскладку и личное удобство и тренированность.


P.S.
___Модератор может смело Smile вырезать (или переносить) то, что считает нужным, тем более офф-топ. На то он и модератор.
___Спасибо, Андрей.
_________________
___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2).


Последний раз редактировалось: Webber (Пн Сен 15, 2008 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал:
Цитата:
Может, тогда подскажете АВТОРА этого метода, если не трудно?
Причины, по которым мне не хотелось бы это делать, я назвал в обсуждении темы "онлайн тренажер mars-tt". Кроме того, я не знаю - является ли тот человек автором. Может, он тоже от кого-то об этом узнал Smile Я не в курсе, потому что не спрашивал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Webber писал:
Цитата:
А в печати пакет (т.е. связка/последовательность символов набираемых за раз) совсем не обязательно равен слогу. Плюс к этому его размер меняется в процессе обучения и практики. Пакет зависит и завязан на конкретную раскладку и личное удобство и тренированность.
Вот-вот Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Webber писал:
Цитата:
в печати пакет (т.е. связка/последовательность символов набираемых за раз) совсем не обязательно равен слогу. Плюс к этому его размер меняется в процессе обучения и практики. Пакет зависит и завязан на конкретную раскладку и личное удобство и тренированность.
Вот-вот Smile
___Именно поэтому значительная часть упражнений (будь то Стамина, Соло, Урикор и пр.) будут мне - с моей альтернативной раскладкой - если не вредны, то бесполезны, поскольку не могу я на них отработать те навыки и переходы кистей и пальцев, под которые они созданы. Для меня они работают в лучшем случае как дополнительная практика.
_________________
___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пакет - это группа знаков, печатаемая с одинаковой скоростью.
Где-то около года назад в одной из тем этого форума я тоже "игрался с пакетами". Smile В смысле, что пытался выяснить - что же это вообще такое, каково точное определение этого термина? В итоге получился ответ: пакет - это ВСЁ, ЧТО УГОДНО - буква, слог, слово, словосочетание, предложение, абзац, страница, текст, собрание сочинений, группа знаков, печатаемая с одинаковой скоростью, группы знаков, печатаемые с разной скоростью и так далее...
С тех пор ничего не изменилось. Нынешние попытки участников это только подтверждают. Странно, что авторы этого понятия до сих пор (в их методичке такое определение отсутствует) не могут его точно определить и тем самым провоцируют многочисленные попытки других сделать это за них. Вообще говоря, разве можно построить какую-либо методику на таком скользком основании?

ЗЫ. Думаю, личное негативное отношение авторов термина ко мне не должно им мешать дать, наконец, его точное определение и положить конец кривотолкам и гаданиям. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 16, 2008 4:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Ну, вот мы и добрались до сути Smile Пакет - это группа знаков, печатаемая с одинаковой скоростью.
Нет, конечно. Это кардинально расходится с тем, что мы говорим в нашей методичке.

Пакет - это совокупность знаков, отрабатываемых "на одном дыхании", единым действием, с одним контрольным компонентом по окончании. Скорость внутри пакета может варьироваться. Десять последовательных пакетов могут печататься с десятью разными скоростями. Поскольку в машинописи, как и в любом другом виде деятельности, происходит укрупнение единиц деятельности по мере роста мастерства, то вот эта самая единица деятельности и называется у нас пакетом. Само по себе слово пакет пришло в наши тексты как и слово криптограмма из передачи данных - я по образованию связист-телеграфист-цифровик-шифрофщик. Мне оно ближе, чем психологически более точное "единица деятельности".

У нас методика алгоритмизируемая, она была задумана как таковая. Поэтому в ней используются модели с усредненными значениями. Мы говорим: скорость работы на клавиатуре (усредненно) - это функция трех аргументов (и пишем формулу):
- количество знаков в пакете (усредненно)
- временной интервал между пакетами (усредненно)
- скорость внутри пакета (усредненно)

Модель строится на усредненных значениям. А в реальной жизни есть существенный разброс значений по всем трем аргументам.

Вполне уместна аналогия с чтением - это тоже обработка текстовой информации. Можно читать буквами, можно слогами, можно словами, можно группами слов, предложениями, страницами. Мы читаем пакетами тоже, не только печатаем.

Пакеты не равны слогам. Но в русском языке проговаривание происходит слогами. Поэтому есть заметная корреляция, хоть и не 100%-ная, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Вт Сен 16, 2008 5:50 am    Заголовок сообщения: "Я на горку шла..." Ответить с цитатой

to Voldemar
___Почаще бы вы так вменяемо писали, Владимир.
___Меня также всегда смущает то, что вы исключительно предпочитаете спрашивать (а нормально это у вас редко получается) вместо того, чтобы самостоятельно написать статью или описать метод (ведь, по крайней мере, философские труды вам вполне удаются).




to Mikhail Portnov
Цитата:
Скорость внутри пакета может варьироваться. Десять последовательных пакетов могут печататься с десятью разными скоростями.
___Для меня слова Владимира в его краткой формулировке о единой скорости внутри пакета прозвучали как "более-менее постоянная скорость", т.е. скорость с незначительными отклонениями (поскольку 100%-ная ритмичность - даже внутри пакетов - вообще трудно достижима), а потому и не вызвали возражения.
___Действительно, надо учитывать, что данное постоянство по скорости внутри пакета весьма своеобразно: есть пакеты, у которых ритмический рисунок столь причудлив, что перепады скорости отличаются значительно - но тем не менее это тоже поэ... пакет, потому что МЫСЛИТСЯ как одно целое. И целое оно настолько, что разорвать пакет - как впрочем и целлофановый :) - нельзя безболезненно. Разрушая его структуру (найденную опытно, выстраданного и отточенного практикой), нам вообще сложно дальше сразу же продолжить печать (настолько внутри пакета все настроено и отлажено!), тогда как между просто пакетами всего лишь происходит некий рывок (в том числе и по скоростям, что однако вполне может сглаживаться уже самими движениями машиниста - все зависит от конкретного пакета), который отображает смену фиксации внимания. Так что по большому счету размер пакета и успешность развития в данном навыке значительно зависит от возможностей и усилий по оптимизации своего мыслительного процесса, потому что требует почти каждый раз подняться на некий новый уровень воспрития.

P.S.
___Как и музыкальная школа, отечественная школа телеграфистов слепопечатниками не до конца оценена. Считаю необходимым продолжить исследования (систематические и людьми профессионально подготовленными) в данной области.
_________________
___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 16, 2008 9:07 am    Заголовок сообщения: Re: "Я на горку шла..." Ответить с цитатой

Webber писал(а):
пакет, потому что МЫСЛИТСЯ как одно целое.
Мне эта формулировка очень нравится!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 16, 2008 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Если этим владеет хотя-бы один человек, то это не может быть научно доказанным фактом.
Ни один человек ЭТИМ не владеет и Вы не исключение. Научно доказанным фактом является укрупнение единиц деятельности по мере роста мастерства. Попытка вести других людей в обратном направлении обречена, равно как и попытка идти в этом направлении самому.

Марусяк Валерий писал(а):

Если хотя-бы один человек может это делать на скорости 300, то это уже должно являться темой для обсуждения. Где прошел один, там могут пройти и другие Smile
Скорость 300 знаком в минуту является настолько заурядной, что говорить там неочем. А в условиях когда на достижение этой скорости ушли пусть не 20, а только 2-3 года надо признать сокрушительный крах идеи и поставить на ней крест.

Марусяк Валерий писал(а):

Это в стране, где массовыми тиражами выпускаются Spellers (пособия, обучающие детей произносить слова по буквам)? В стране, где проводятся конкурсы Spelling Bee .... Вы можете сослаться на какую-нибудь официальную статистику?

Вы говорите о довольно взрослых детях, а я Вам говорю, что в момент изучения клавиатуры дети не имеют навыков спеллинга практически никаких. Аппеляция к конкурсам спеллинга настолькор же уместна, насколько аппеляция к физ=мат олимпиадам в СССР, где подавляющее большинство деток даже не знало о их проведении. Пустое это.

Марусяк Валерий писал(а):
Опять же - где прошел один, там могут пройти и другие. Кроме того, проект у меня некоммерческий Smile
Это хорошо для узекого круга друзей за кружкой пива. А для выхода на публику просто веры в себя или в какую-то идею недостаточно. Надо иметь статистику.

Марусяк Валерий писал(а):

Как раз наоборот, моя задача - дать любому человеку инструмент для самостоятельного овладения слепым методом.
Для этого нужно иметь методическую идею, статистику ее успешного применения. Одна Ваша идея (парного обучения) неприменима в тренажере, другая (побуквенное проговаривание) в корне ошибочна, статистики использования тренажера нет, статистики достижения мало-мальски существенных скоростей нет. Что за инструмент предлагается и чем он лучше существующих?

Про пакеты отвечать не буду - Вы неверно истолковали мои слова и отвечать мне просто нет смысла - это не мои идеи.

Марусяк Валерий писал(а):

Но, если пакет не является слогом, то ничто нам не мешает печатать пакетами и, при этом, побуквенно проговаривать текст. И мои скромные 300 ударов в минуту есть не что иное, как пакетная печать с побуквенным проговариванием.
Побуквенное проговаривание - это вырожденный вариант пакетноего письма, нулевой пакет, несуществуюшее укрупнение единиц деятельности, тупик роста скорости. Можете называть это пакетным письмом если по каким-то причинам Вам так удобнее.

Марусяк Валерий писал(а):

Выучив сначала "типа слепой" метод, человек может быстро перейти к реально слепому - ведь до него будет уже рукой подать.
Это грубое заблуждение. Несмотря на то, что небольшой процент людей потихоньку может перейти к слепому методу от частично-зрячего, лювиная доля частично-зрячих перейдет в другую сторону и полностью откажется от слепого метода - это факт жизни хорошо изветсный всем преподавателям машинописи, общее место.

Кстати, если мы даже примем, что каким-то чудом человек в итоге перейдет сам к слепому письму, то вот это самое время, которое для этого перехода потребуется, должно рассматриваться как необходимое время для освоения слепого метода, а не полтора часа на человека при парной работе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Вт Сен 16, 2008 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот, опять и снова - каждый при своем мнении. Нет, тут без бутылки не разобраться - АДНАЗНАЧНА! Дискуссия наша была очень интересной и плодотворной. Во всяком случае, для меня Smile И за это Вам - огромное спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2008 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Ну, вот, опять и снова - каждый при своем мнении. Нет, тут без бутылки не разобраться - АДНАЗНАЧНА! Дискуссия наша была очень интересной и плодотворной. Во всяком случае, для меня Smile И за это Вам - огромное спасибо!
И Вам спасибо, я словно моложе стал лет на 20-25. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2008 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

лювиная доля частично-зрячих перейдет в другую сторону и полностью откажется от слепого метода - это факт жизни хорошо изветсный всем преподавателям машинописи, общее место.
Невзирая на автора эти строк, хотел бы по существу согласиться, что американский метод "не тянет" против зрячего метода в условиях СВОБОДНОЙ (то есть без запрета) конкуренции и большое количество отказавшихся от него это подтверждает. Но ведь это же совсем не значит, что невозможны ДРУГИЕ технологии набора, которые настолько сильны и органичны, что способны постепенно ВЫТЕСНИТЬ зрячий метод без всяких запретов, линеек и крышек. Smile
Веббер, ну чем это вам не "вменяемое описание"? Кстати, откуда вы узнали про "философские труды"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2008 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Дискуссия наша была очень интересной и плодотворной.
___Как я понял, тему можно закрыть (все разошлись при своем мнении, но довольные), а то мы много ещё тутова с Володей наследим :)




to Voldemar
Цитата:
Веббер, ну чем это вам не "вменяемое описание"? Кстати, откуда вы узнали про "философские труды"? :)
___Вас опасно хвалить, Владимир. Больше не буду (постараюсь!). :)
Цитата:
Кстати, откуда вы узнали про "философские труды"? :)
___Ну, раз вы спрашиваете: у вас прозрачный для человека занимающегося этимологией и дешифровкой древних надписей и текстов, е-mail (сделан по типу говорящей фамилии).
___Философские труды - это не всегда плюс, иногда желательно изъясняться попроще и покороче, а также не увлекаться болтологией и словоблудием. Да и в разных случаях нужно разным стилем писать - в частности, жанр жаркого и не всегда корректного спора (с переходом на личности) не подходит для теплого обсуждения. Впрочем, все мы учимся. Успехов!

_________________
___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2).


Последний раз редактировалось: Webber (Ср Сен 17, 2008 6:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2008 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зачем же закрывать? Тема вечная. Может ещё кто выскажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2008 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Тема вечная" - хорошо сказал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2008 2:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Webber писал(а):
"Тема вечная" - хорошо сказал.
Тут трудно не согласиться.
Чуток поскипал, дабы никому не обидно было. // Dron
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2008 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чуток поскипал... // Dron

Мне нравится слово "покоцал". Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Сб Сен 20, 2008 7:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал:
Цитата:
Скорость 300 знаком в минуту является настолько заурядной, что говорить там неочем.

Вы меня зацепили Smile Вот уже несколько дней я думаю о возможных путях повышения своей скорости печати. Вчера появилась парочка толковых идей и мне захотелось их реализовать.

На сегодняшний день в коротком чемпионате на www.urikor.net моя средняя скорость составляет 288 ударов в минуту. Какая, по Вашему мнению, должна быть моя скорость, чтобы можно было хоть о чем-то говорить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 20, 2008 8:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
[b]Вот уже несколько дней я думаю о возможных путях повышения своей скорости печати. Вчера появилась парочка толковых идей и мне захотелось их реализовать.
Не хочется Вас разочаровывать, но это неразрешенная на сегодня проблема. Существующие на сегождня рекомендации сводятс к очень короткому списку малоуправляемых видов деятельности:
- печатай больше -= будет скорость выше (лимитированную. ценность этого совета Вы сами понимаете)
- вынужденный внешний ритм (вот тут тренажерщики имеют поле деятельностьи)
- наша с Ходыкиным метода с управляемым формированием пакетного письма

Мы можем на эту тему поговорить очень серьезно - я Вам обещал поднять скорость в полтора раза за несколько часов. Более того, я могу поднять Вам и побуквенную скорость тоже, Когда Вы начнете пакетами выдавать 450 знаков в минуту, то побуквенную печать мы сможеи незначительным усилием вывести на 400. Что, в свою очередь, перведет слоговое письмо на 500+. Это предварительный прогноз, конечно.

Но тут нужно:
- начать новую тему
- исключить ее замусоривание вольдемаром

Марусяк Валерий писал(а):
На сегодняшний день в коротком чемпионате на www.urikor.net моя средняя скорость составляет 288 ударов в минуту. Какая, по Вашему мнению, должна быть моя скорость, чтобы можно было хоть о чем-то говорить?

Понимаете, меня интересует методика, то есть то, что может помочь большому количеству людей. Отдельный результат отдельного человека не имеет значения. Представьте, что Вы установили мировой рекорд, делая это с побуквенным проговариванием. Это может быть интересно психологам - Роза Кулешова машинописного цеха. Но это не значит, что у вас есть общественно значимая методика. Вы считаете, что там, где пройдет один, пройдут миллионы. Это по-человечески понятно. Но в практическом плане не выглядит убедительно.

Если хотите цифру, то меньше 400 знаков в минуту вообще нет смысла ссылаться на результаты. 500-600 - это уже очень солидно. Только не на тренажерах, а на нормальном пятиминутном, а лучше 10-минутном замере, полностью вслепую, на обычном незнакомом тексте, с малым количеством опечаток.

Можете вообще не уметь печатать, но предложите идею, проверьте ее на репрезентативной группе испытуемых в чисто поставленном эксперименте - все скажут, что есть методика. Это намного убедительнее, чем чей-то личный результат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Сб Сен 20, 2008 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал:
Цитата:
Не хочется Вас разочаровывать, но это неразрешенная на сегодня проблема. Существующие на сегождня рекомендации сводятс к очень короткому списку малоуправляемых видов деятельности:
- печатай больше -= будет скорость выше (лимитированную. ценность этого совета Вы сами понимаете)
- вынужденный внешний ритм (вот тут тренажерщики имеют поле деятельностьи)
- наша с Ходыкиным метода с управляемым формированием пакетного письма
"Печатай больше" и вынужденный ритм бесперспективны, а Вашей методой не могу воспользоваться по идеологическим соображениям Smile Надеюсь, у меня есть кое-что получше.

Цитата:
Можете вообще не уметь печатать, но предложите идею, проверьте ее на репрезентативной группе испытуемых в чисто поставленном эксперименте - все скажут, что есть методика. Это намного убедительнее, чем чей-то личный результат.
Не все сразу Smile Сначала хотелось бы научиться самому, а потом уже проверять на репрезентативной группе. В этом случае можно эффективнее управлять процессом обучения, поскольку сам его прошел и понимаешь что к чему.

Цитата:
Если хотите цифру, то меньше 400 знаков в минуту вообще нет смысла ссылаться на результаты. 500-600 - это уже очень солидно. Только не на тренажерах, а на нормальном пятиминутном, а лучше 10-минутном замере, полностью вслепую, на обычном незнакомом тексте, с малым количеством опечаток.
Начнем с малого Smile Для начала я попытаюсь достичь средней скорости 400 знаков в минуту в коротком чемпионате на урикоре. Не знаю, сколько времени для этого понадобится. Но, когда получится - сообщу Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 20, 2008 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


- начать новую тему
- исключить ее замусоривание вольдемаром

Вольдемару больше делать нечего, как только воевать с ветряными мельницами "пакетизма". Открывайте смело тему, торжественно обещаю туда ничего не писать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
[b]Печатай больше" и вынужденный ритм бесперспективны

Печатай больше годится для начинающего. Для того, кто уже много лет пекчатает и скорость его встала - это уже не решение.

Вынужденный ритм не так плох - он вынуждает человека сформировать новый стереотип работы чтобы дотянуться до этого ритма. Это не всякому годится, но может хорошо сработать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Znamen_I
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 160

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 7:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Побуквенное проговаривание - это вырожденный вариант пакетноего письма, нулевой пакет, несуществуюшее укрупнение единиц деятельности, тупик роста скорости. Можете называть это пакетным письмом если по каким-то причинам Вам так удобнее.


Полностью согласен с Михаилом. Wink

Цитата:
Начнем с малого Для начала я попытаюсь достичь средней скорости 400 знаков в минуту в коротком чемпионате на урикоре. Не знаю, сколько времени для этого понадобится. Но, когда получится - сообщу


Это не так и сложно, если есть большое желание Smile Валерий, буду за вас болеть! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Znamen_I писал:
Цитата:
Это не так и сложно, если есть большое желание Smile Валерий, буду за вас болеть! Smile
Очень на это надеюсь Smile Спасибо за поддержку - я буду стараться Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Михаил Портнов!

Огромное Вам спасибо, что Вы подвигли меня на покорение рубежа 400 ударов в минуту! Последние три дня были чрезвычайно, удивительно и восхитительно плодотворны. Я исписал более 20 листов мелким почерком - мысли, идеи, замечания, корректировки и так далее. Теперь я обеспечен месяца на два интересной творческой работой по изменению и, самое главное, расширению методических и функциональных возможностей сайта www.mars-tt.net

Всего три дня назад, в моих самых оптимистических прогнозах покорение рубежа 400 ожидалось не менее, чем через 3 месяца. А сегодня я убежден, что это произойдет значительно раньше Smile Еще раз - огромное-преогромное спасибо! С меня бутылка хорошего одесского коньяка "Шустов" Smile

И еще - спасибо всем создателям, поддержателям и наполнителям этого замечательного сайта и форума - www.urikor.net На одни свои вопросы я нашел здесь прямые ответы, а на другие - самостоятельно, анализируя дискуссии на интересующие меня темы.

Кстати, в поисках ответов я посещал и другие форумы. Как-то всё там тоскливенько: то пыль не убрана, то домработница ругается, то крыльцо прохудилось... И на столе ничего особенного не припасено Sad А здеся, а тута! Все чистенько, ладненько и аккуратненько! И гостей хороших много и стол ломится от яств и угощений! В общем, если не возражаете, я у вас поселюсь Smile

С уважением, всегда и искренне Ваш, Марусяк Валерий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вашими устами, Валерий, только мёд пить Smile))
Спасибо за добрые слова.
Конечно, "поселяйтесь" - хорошим людям всегда рады Smile)))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо! Ну, я тогда за аватарой только сгоняю Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не проблема.
Кидайте аватару мне на мыло, а я потом "воткну" её.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всего три дня назад, в моих самых оптимистических прогнозах покорение рубежа 400 ожидалось не менее, чем через 3 месяца. А сегодня я убежден, что это произойдет значительно раньше Smile Еще раз - огромное-преогромное спасибо! С меня бутылка хорошего одесского коньяка "Шустов"
Хм, я что-то не понял - почему это "произойдёт значительно раньше"? Потому что вы интенсивно тренируетесь в побуквенном проговаривании, или потому что начали "упаковывать" свою письмо? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном